上海名妓主动地、创造性地利用新的环境，不知不觉间趟出了一条中国的城市现代文化之路”。
▲侯孝贤电影《海上花》剧照
撰文菲戈编辑Agns
▲年前后耀华影楼的明信片，男人们身后的镜子两侧都是放大了的名妓照片，从她们的服饰，叶凯蒂推断这些照片应该是摄于年代。
《上海·爱：名妓、知识分子与娱乐文化（-）》是叶凯蒂第一本被译成中文的学术专著，作为波士顿大学现代语言与比较文学系教授，她主要的研究领域是19-20世纪中国文学、媒体与视觉文化。本文系《外滩画报》与叶凯蒂的长谈，刊载时有删节。视觉文化与晚清名妓
Q：你最早是怎么想到做这个题目的？
A：最早是因为博士论文写的是《孽海花》，它的中心人物是赛金花，为了要研究赛金花，我就找到了许多和当时名妓有关系的材料，一大堆，在论文中没用到。我看这些材料觉得蛮有意思的，最早想到的就是家具，我的书第一章，就是物质文明的引进，我就这么进入的，慢慢书才成型。后来我研究四大名旦，又是通过这本书结束，名妓的情人都是戏子，后来就写了一篇文章，关于名妓如何创造了现代性的爱情。比如空间——古时候哪有空间和时间自由恋爱啊，大家闺秀绝对没有这种可能性。其实我原来并不想只是研究旦角，而是想研究明星文化的突起。
Q：明星文化的研究，伏线可能在《上海·爱》这本书里就已经埋下了。
A：对了，有一章就是关于名妓作为明星，小报把她们炒起来，是一条线下来的。但是我发现四大名旦是一个特别突出的例子，他们和民国政治、政治人物、媒体、写的新戏以及京剧的整个改造关系极为密切，这些都是以旦角为核心的，材料也很丰富。
▲年木刻水印《申江名花图说》，描绘了名妓们对照相的热爱
Q：关于明星，你在《上海·爱》第一章结尾，似乎有点暗示是摄影术的普及终结了属于晚清名妓的时代。照片和后来的电影使图像的感觉越来越强，把街头“真人秀”结束掉了。
A：对对，这是一点。我认为上海不但在其他方面代表了中国现代文化的崛起，特别是视觉文化，视觉文化冲垮了以文人为代表的文化进展，也就是说视觉文化是以商业和新技术为主导的。不能说是完全冲垮吧，但一下子民主化了。石印当时是很厉害的，照片都被印出来了。我引申的，就是视觉文化的民主性，你可以在一小时之内印几千张，贴在大街上，各种年画、香烟广告，这样名妓就不用去大街上招摇，不用去表现你自己了，大家都有得可看了。我最近的一个观点，刚完成了一篇文章，关于摄影与京剧艺术的女性化之间的关系。
因为从来京剧史上没谈过，为什么四大名旦都这么漂亮，如果你看原来的照片、图片，演员都是很难看的，全是靠唱。脸怎么会上升为重要因素？绝对和摄影有关，是20世纪的现象。看名旦的照片，对比老生和武生之不上相，也就是说在他们心里和训练中，没有能力与新技术产生共鸣，而旦角却发现了新技术有利于他们，和新技术有了默契，老生和武生基本上没有。原来舞台是很远的，很细致的表情大家看不见，突然有了照片，噢，我可以这样用眼神……当然受电影影响也很大，人物心理的解释开始进入京剧，都是从旦角开始的。
Q：所以某种程度上，梅兰芳改造京剧，也是和看电影有关系……
A：我觉得和上海的视觉文化对京剧的冲击有关系。我所能找到的资料就是这些照片。为什么旦角的照片这么多？梅兰芳去美国寄了张照片，寄给各个城市、媒体、知名人士、朋友们，为去美国演出做准备。当时就引起我的想法，为什么寄照片？照片和京剧有什么关系？也就是说，当时造型已经那么重要了。从晚清妓女开始照相，开始建立自己的形象，到照相能影响京剧的发展……我写过一篇论文，上海与北京的抗衡，实际上上海的视觉文化战胜了北京的戏班制。
▲年出版的花雨小筑主人著《海上青楼图记》，石版画中的马巧珠、谢缃云两位名妓看上去摇曳生姿Q：这里正好另外有一个问题：照片让四大名旦看上去特别好看，但是我看书里的插图，却发现版画里的名妓更好看，照片里的，以现代眼光来看，那些名妓都很难看。
A：你看二三十年代好莱坞电影，那里面姑娘也没那么漂亮。Q：但是我看上海老电影，还是觉得阮玲玉她们蛮好看的，而这些名妓很难看，怎么成为名妓的？
A：是吗？不过当时之所以是名妓，主要不是因为漂亮，而是因为会应酬。像林黛玉，长得也一般。但是她会唱戏，那时候会唱猫儿戏，后来甚至学唱京剧，很少有的。她们很会唱，很会应酬，很会用表情的，用她们的训练使你觉得有风情。报纸上也不说她们很漂亮。我书里引的，也不全是说她们很漂亮。不过祝如椿就很漂亮，她还有很多照片穿女装的，也很漂亮。但是你倒提醒我了，报纸对她们的讲述中，很少有说到她们漂亮，都是在谈应酬。明末的名妓，说皮肤有多白，有，说漂亮的倒是……Q：我看到说，明末名妓一般分为两类，一类当然是以美貌著称，一类就像马湘兰这种，写明不是以姿色取胜，而是以诗画才华以及与文人的交往取胜。所以明代好像分得蛮清楚的。
A：在晚清上海，这倒不是很分明。
▲19世纪末照片中的名妓，以今人的眼光看，恐怕毫无“姿色“可言
名妓主业是应酬而非性服务
Q：谈到“名妓”这个词，英文版里你用的是“Courtsan”。
A：这是译者翻的，但是我同意，因为也没什么特别好的翻译。要是艺伎的话也不对，和日本的还是不一样。可是你说妓女或者妓，已经有一个现代的20世纪的语境了。Q：你觉得是英文词“Courtsan”对你想表达的意思来说更准确，还是中文词“名妓”？
A：应该是英文。因为名妓在我们的感觉中多少是一个文化人，可是Courtsan可以说是一个商人……不，更准确地说是一个职业专家，就是应酬，她的整个训练就是应酬。在上海她们是第一代公众人物。在法国和在英国，也有这一类的妓，他们在社会中的地位，就是Courtsan，靠这个生活。Q：所以Courtsan是不是更适合用在茶花女身上？
A：你看，茶花女是必须有客人的，请她的人，给她付账的人，但是茶花女是一个Courtsan。可是说名妓呢……有文化的关系。
Q：你书里提到，高级的上海妓女成功地将自己和性服务分开了，性服务由普通下层妓女提供。
A：这在当时的上海非常清楚。
Q：可是我查《柯林斯英汉词典》，在Courtsan的释义中，性服务还是比较重要的项目。
A：我想，晚清Courtsan的训练，还是应酬，她们主要的钱的来源是吃饭，不是睡觉。请客吃饭叫局，这是妓院最重要的来源，有恩客，恩客都非常有钱，能帮她们很多忙。因为妓女大部分都有非常大的债务，衣服首饰是非常贵的，不是妓院能承担的，这是她们私人的债务，都得有人付。这造成了高级妓女会有一个情人，情人就要包她的一切，必须非常有钱，而且是她的保护人。但是这个人不能妨碍她的职业，每天都要出去应酬，不是在家里当小老婆。大家都可能知道谁是她的情人，但还要应酬，但大家对她还是很亲热的，还是要招她，因为她会说会唱。关系是很微妙的。
你看《海上花列传》就会明白，到了第二级妓女，又卖身又卖唱，但是妓院的布置就不一样了，有自己的屋子。名妓都有自己的小楼的，而且在上海非常有意思——在中国历史上都没有的——叫“自家身体”，我是我自己，我做主。从前，妓和优，都是奴隶啊，必然有管理、占有她们的人，是被卖来卖去的，是有合同的，不能和贫民结婚的，妓只能往上嫁。但是在上海，公共租界有保护，因为在清代取缔了妓女的行当，官妓没有了，私妓一点法律保护都没有，完全看地方官，你惹了地方官，就没法过了。但在上海，你不但可以自己开业，还可以说“我是自家身体”，在我家里可以应酬，这是一个巨大的改变。
Q：在这个体制下，老鸨对名妓的关系是怎样的？
A：很微妙的，她们基本上没有老鸨，已经把自己赎出来了。但有时候债务太高了，就去搭伙，她们姊妹情是很深的，像其他行业一样互相帮助，等于租你房子，再出来做事。肯定和性有关系，要不就不叫妓了，就叫说书的了。但是等级是很清楚的。Q：我在你书里看到了几个比较绝对的判断，其中一个就是将名妓和性服务分隔开来。
A：表面上都是卖艺不卖身，这是很重要的。Q：你写到书寓，原话是“各有自己的表演场所，肯定也不提供性服务”。
A：书寓是坚决不提供，她们在规章制度里没有性服务，但是有没有情人呢？可能有。但她们的身价就在于不提供性服务。你到她这儿来，她就给你堂唱。
▲点石斋《申江胜景图》中的石版画《女书场》。这些最初叫作“女长三书场”的公众娱乐场所，因邀请长三、书寓这样的高级妓女来演出而生意红火。这表明，到了年代，此前多半在自己寓所或其他私密场合进行的名妓表演，越来越向公众开放。
Q：那么她们和说书艺人的区别在哪里呢？为什么她们叫妓？
A：当时江南女说书也不多。后来书寓和长三，最高级的妓女有点混合了。像林黛玉也去公开唱戏，哪儿有活儿她们就去哪儿发展。如果她们卖身的话，她们面临的竞争将是巨大的，因为有那么多卖身的妓女。在生意上她们要做一个非常清楚的区隔，高档的客人就会到她们这里，因为她还无所属。女说书，是在大庭广众之下说书，游走的，而书寓不是这样，你到她那儿听书、招待客人、吃饭。那些女人很厉害，很会说话、很会唱戏，你要想到上海社会是移民社会，这些人不是一天到晚在那儿，到上海来，那就是一景，必须游览的经验。要是和她们有性关系，那不得了，那贵极了！不是一夜的问题。Q：只有恩客可以？
A：对。只有在完全能够掌握恩客有经济实力，可以支持她时……像我研究的那几个名妓，她们的经济实力在年轻的时候相当厉害的，她们是戏子的情人，可以说是自由恋爱的雏形，创造了职业以外的个人生活、个人感情。Q：她再包养戏子的话，恩客是什么态度，会干涉吗？
A：当然会有矛盾。有的时候你不要小看了戏子，有些人也蛮有钱的。当时上海的这些艺人，经济上相当受益的，比北京强得多。关系很复杂，正好是时代转折，从传统女性到大都会现代女性的写照。全国没有第二个。当然我知道你的意思，一旦有了性就复杂化了。Q：是不是严格到一个妓女只能有一个恩客？
A：如果超过一个，那她会很麻烦，矛盾那么巨大，处理不好。通常是一个，完全是为了保险。在我掌握的材料之中，其实都是道听途说，真正的恩客是谁，从来没有人知道。我是这个妓女的恩客，我也不说，你不要砸了她的生意啊，别人就不来了。Q：那我很可能不知道她已有恩客，如果我也想做恩客，她会拒绝我吗？
A：她会拒绝，她们有各种各样的理由，让你觉得心服口服，而且还是朋友。她们一般能做到10年，上海名妓甚至做20年。真是有说有笑，能谈各种大事，也可以唱戏，也可以和她说心里话。训练非常好。
▲年《图画日报》版画《上海曲院之现象：从此萧郎是路人》。如果名妓同意，恩客可以娶她当小妾，这样，挂在大门口的木质名牌就得摘下来。娶名妓的恩客会给摘名牌的男仆20-元不等的封赏Q：你提到妓女在保持昆曲柔美唱腔上所起到的作用，能详细说说吗？
A：很有意思，原来明末的时候，明代传奇是以昆曲曲牌为大宗的，连演带唱，《桃花扇》、《长生殿》、《牡丹亭》都是用昆曲曲牌来唱的。到了京剧崛起，笛子消失了，都是胡琴了，北方的口味，唱腔代替了曲牌。在这个过程中，昆曲差不多在北方就被埋没了。在江南，京剧也变得越来越重要，年代开始，上海是京剧重镇，昆曲也被排斥在外。到了最后，昆曲唯一的表演人就是书寓，她们从苏州受到的培养，连苏州唱昆曲的人都少了。所以昆曲的保存，和上海妓女有很大关系，一直在唱，一直没断。可是已经变成唱了，不表演了。Q：只有书寓在唱，后来呢？
A：文人唱，像陈独秀、齐如山，他们从小在家里唱昆曲啊，雅士啊，唱折子啊。他们一直在唱一直在写啊。昆曲传奇就没停写过，就是没法表演啊，长得可以演一个月啊，怎么唱？都是案头文学。但是他们会唱，已经不会舞了。把昆曲又注入回京剧中，很大程度是文人的功劳，就一段段加进去。昆曲戏也进去了，《宇宙风》啊，《贵妃醉酒》啊，《尼姑思凡》啊，都是昆曲，进入京剧成为折子。
▲着戏装的上海名妓“小妹”和“蓝桥别墅”（《海上惊鸿影》）
上海名妓的兴衰
Q：煊赫一时的名妓是什么时候走下坡路的？
A：我写书时曾经想到，但最后结论没有做得非常正确，现在我认为到了民国初年，甚至30年代，名妓都没有消失，只不过从大报上、杂志上消失了。我在写完这本书后，开始看《晶报》，上海最著名的小报，每天有名妓照片，非常漂亮，和电影演员可以比较了，我才恍然大悟，原来他们没有消失。那是、甚至年，每天有不同名妓的小传。她们又回到了私人应酬的圈子里，从公共领域退出来了，公共领域有女学生、电影明星了，这个阶段过去了。她们有些照片，很漂亮，穿得非常好。原来我们以为“五四”一起来，文人一自觉，这个生活方式就结束了，没那么回事。这是一个写史的方法，就是高级妓女的基本的客人，是商人，在上海，从来就不是文人。上海是商人的城市，这个经济状况造成了一定的误会。我自己也认为是在20世纪最初十年有一个变化，市民的生活稳定，我们开始有家庭主妇了。这很重要啊，家庭主妇一下子就把娱乐文化推到边缘地步了。
▲香烟月份牌（上面是英美烟草公司的广告）中的美女。进入年代，特别是“五四”以后，时装模特、电影明星、女学生等逐渐取代了坐着四轮马车在大马路上招摇的名妓
Q：这标志着上海从一个移民社会变成真正的大都市了。?
A：而且从建筑中，最重要的建筑的变革，都是年代以后，独立的中产阶级的房子开始出现，妻子就来了。非常有意思，这是上海第一代女主妇，上头没婆婆，这非常有意思啊，很重要，婆婆都在乡下呢。在文学中，她们都很泼辣很厉害，因为没婆婆，都能说会道的。由于这个变化——女学生的出现，大量中产阶级主妇的定居——名妓这个生活方式，在公共领域中就过去了。
Q：而且从话题的角度说，媒体和文化人对她们的
