今年第十届茅盾文学奖，李洱和他的《应物兄》摘得殊荣，读者也看到了有别于其他茅奖作品的小说，它既与中国古典文学有联系，又对典籍有所引文和解释；它既无情节上的冲突，又无意识流的书写，但人物的性格与气质都很鲜明，它更像是对中国文人精神世界的探索。
适逢第二十届深圳读书月，人民文学出版社作为本届读书月的主宾社，不仅带来好书，也将李洱邀请到了罗湖书城与深圳读者分享了他的创作经验以及思想。《晶报?深港书评》记者借此机会对李洱做了专访，他儒雅、幽默、健谈，我们终于又看到李洱归来，这次的归来不仅是创作长篇13年后的归来，还是对中国哲学的回应以及对叙事传统的再创作。
架起沟通典籍和现代生活的桥梁
《应物兄》借鉴了传统文化，又区别于西方小说对人与事的叙述方法，那李洱也自然会放弃一条明晰的写作线索（如现代小说中写一个具体的人生，从出生到死亡）。但中国小说受西方影响很大，可以从五四之后算起，到年至今，这种文学的影响是极其广泛的。“但是现在我们发现，中国小说也有它自己的传统需要继承。”李洱说，“比如论语（它不是小说，但是可以给我们很多启示）就是寥寥几笔，弟子和孔子的音容笑貌都被呈现出来，只靠对话来推进。《国语》也是如此。我们的经书也是如此。这么有效的手段为什么要放弃呢？我觉得还是要继承。”
《金瓶梅》和《红楼梦》都将中国小说发挥到了极致，所以李洱的《应物兄》向中国古代典籍借鉴了很多。但借鉴之后又有很大的差别，正如李洱所言，最像《红楼梦》的肯定不是《红楼梦》，那只能是赝品。《应物兄》不仅与李洱此前的作品差别很大，它显示出了当代作家在写作上的一种可能性；《应物兄》也和传统叙事有所差别，它是向传统借鉴并重新融合之后所呈现的新面貌。对文化传统的创造性转换，则是李洱努力的方向。
传统文化需要用时代的新眼光去看待，是李洱作品中的核心问题。现在的哲学家怎么看儒家经典，受过西方哲学影响的哲学家又怎么看《论语》？李洱举例说，他在所有的哲学著作里都没有发现如《论语》开篇一样是谈快乐的，“学而时习之”谈的是知行，就是学和习，鸟飞的样子叫习，只有《论语》第一句话谈的是学到知识、付出行动的快乐。接下来《论语》又谈到有朋自远方来，要和朋友交流谈论，把学到的知识告诉朋友，这是第二重快乐。表达了孔子“仁”的思想的核心理念，爱人，爱自己，爱别人。
虽然别的哲学不会这样说，但只有经过现代哲学的解释之后，才能够充分地把《论语》重新打开，打开一个又一个连绵的空间。李洱说：“如果我们现在只看朱熹的解释，那儒学就不会那么丰富。所以我们要把典籍拿到当代去看，跟当代人的生活联系在一起，小说提供一种可能，架起沟通典籍和现代生活的桥梁，把当代生活纳入其中，当代生活受到传统文化怎样的影响，哪些是好影响，哪些是坏影响，我认为小说有可能做出这种努力。”
把人物写活了，世界就大概建立起来
西方现代小说和中国古典小说从审美到技巧上是有很大差异的，中国古典小说在于结构的整体性突出，《应物兄》长达八十多万字，如何布置小说结构必然会是个难题。
李洱说：“在这本书里，结构方式上我做了很多很多调整，甚至用《论语》《国语》乃至《红楼梦》的方式来呈现，还有一种就是它建立了一个类似于乌托邦的世界，这个世界把所有的东西吸附起来。还有一个因素则是作品围绕一个具体的人来写的，就是应物兄这个人，他和不同人打交道的时候把所有事带进来，是记言记事记人的角色，就是鲁迅说的‘心怀鬼胎’的人物，你把这个人写活了，这个世界就可以大致建立起来。”
建立一个世界只是长篇小说的中心架构，但这个世界里还有很多复杂的人物和情况。正如有人形容读《应物兄》的感觉：“像进入一个园林，不管从哪个门进去，都能看到一幅风景，和别的门看到的不一样。”这就像读古典小说，门是多样而敞开，看似不那么严谨，却又丝丝相扣，难以完整去概括。
拿古典名著来说，《三国演义》和《水浒传》是严格按照故事情节走的，分分合合，历经造反和招安。《金瓶梅》和《红楼梦》的故事则走得很慢，仿佛载不动许多愁，不停地停靠在某个地方。若你想表述这些故事，用一两句话也可以说清楚，但实际上你用千言万语去说也是挂一漏万，因为故事太丰富了。李洱说，这就是中国小说里一个很重要的传统，是我们哲学中所讲究“万物兴焉”。它是一个庞大的繁复的时间，是天地人的一个结构，道法自然的结构，非常非常复杂。
对语言有责任感的作家需把“天地”引入文本
《应物兄》里芸娘有句话：“一本真正的书是没有首页的，就像走进一个密林，树叶发出沙沙的声音，瞬间涌向顶端。”这句饱含哲理的话，帕斯捷尔纳克也有说过类似的。可见在东西方通行文化中，当人真实地面对这个世界的时候，面对天地人的时候，人在确立这个世界的位置的时候，会有很大的相通之处。李洱说，所以可以把中西方传统做一个融合。当然其中也有所不同，比如荷尔德林说的“天地神人”，在孔子眼里便是“天地人道”，但西方小说发展到现在，天地神人没有了，每个人都变成了一个孤零零的人。
那么中国文学是否保持着自己的传统呢？中国新文学运动之后，从周作人开始一直强调人的文学和人的觉醒。但李洱说，我们发现新文学里的天和地也没有了，包括写土地的小说里，“地”只是一个人活动的场所，它没有成为天地人的三维结构空间。“我认为这是中国新文学和西方现代小说很大的一个缺失。所以一个对语言有责任感的作家，需要重新打开这个对我们来讲非常宝贵的空间，把天地重新引入文本。《应物兄》做了一个尝试，其中有些段落你可以理解为风景描写，但不是，它是人活动时面对的一个真实的世界。所以‘万物兴焉，各居其位，大狗叫，小狗也要叫，狗咬狗，一嘴毛。’”
从先锋转型是“历史的惯性”
在长篇小说《花腔》和《石榴树上结樱桃》里，李洱的小说技巧还是先锋派作家的风格，但到了《应物兄》，这种先锋的技巧不再向外扩张，而是回到了中国传统的内在。如果说先锋写作是一种实验性的写作，那么此时对于传统的回归式手法，也能看作是对文本的创新。
中国的先锋文学在年文学转折以来一直擅长解构性的“反写”，李洱之前的《花腔》亦是如此，但《花腔》将中国先锋文学的技巧推向了一个新高度。曾有评论家说，《花腔》不仅完成了对于历史的戏仿，也完成了对于自身的戏仿，如此显豁的先锋叙述使得先锋文学的叙述程式暴露无遗。但在《应物兄》里，我们又看到了另一个李洱，一个由先锋作家转向对中国传统汲取能量的作家，对于这样的转变，李洱说是“一个历史的惯性”。
李洱回顾先锋小说写作的过程时说：“当先锋小说形成了一定的范式之后，其实写起来很容易。人物在其中的形象是剪影，不是一个丰满的有血有肉的形象，所有这些构成了限制。”但李洱对于先锋写作也强调了一个基本的事实：“现在没有受过先锋小说影响和训练的作家是不值得信任的。先锋小说锻炼了作家对形势和语言的敏感，使你变得敏锐、凌厉、不宽容。”
然而小说形式的变革未必是文学规律自发自律的产物，而是依托于历史的转轨。这大概就是李洱对于写作转型的“历史惯性”的解释。他很早就对小说的叙述技巧的改变有所认识，他说表现“总体生活”的小说在今天已经不可能，因为“小说叙事的改革从来都是对社会变化的回应”。所以在《应物兄》里，李洱始终强调文学重回及物的状态，重新建立起联系和桥梁。但这个难度对于先锋作家的转变也是很大的。
如果说《花腔》是对历史“花腔”的清除，那《应物兄》就是对“言知行”关系的思考。我们常说知无不言言无不尽，言必行行必果，言行一致。中国人关于言论、知识和行动之间有很多说法，但真正做到统一的非常少，而《应物兄》则试图探讨在“言知行”三者之间建立统一的关系，这种探讨的主题对写作本身会有很大的影响，它时而内敛，时而放肆，甚至有些段落要求出现废话时就必须出现。
《应物兄》李洱著人民文学出版社年12月访谈
李洱：我写到最悲痛时才最快乐
谈传统：借鉴中国叙事传统，但不能照搬
晶报：有评论家称《应物兄》是一部当代的《儒林外史》，您同意这种说法吗？关于知识份子的小说是否是特定时期的作品？
李洱：大概因为这两本书都是写了一些知识分子的吧，我自己倒没有这样说过，但中国新文学的传统会以写知识分子开始，要不然就是从乡土文学开始。你看《狂人日记》的开头就是写知识分子。其实在中国重大的改革转折时期出现的文学往往都会涉及知识分子，因为最早开始反省的人就是知识分子。
晶报：“应物兄”不像其他小说的主人公那样成为情节的主导者。他在小说中似乎是一个很虚无的状态，看上去可以没有，但又不能没有。
李洱：主角一直在应对这个世界，这个世界对他构成各种各样的问题，他时刻体验着感官的分裂，接触大千世界。不能小看应物兄，就像我们不能小看孔子，孔子为什么周游列国，为什么最后发出浩叹？儒学的魅力就是知其不可而为之。孔子包括后世的一群知识分子，他们把人生看作一个不断学习的过程，人生就是在不断地学习。
晶报：主人公名为“应物”，是不是回应了中国哲学里的“物即事”的概念？
李洱：“应物”擦亮了中国哲学中的一个关键词，这个词简单来说就是与世界的交流。不管是文学、哲学还是思想史都是一种交谈，一种交流。这本书讲述的就是一个深受中国文化影响，也受西方文化影响的知识分子，如何与世界、与人类打交道的故事。因此我起了这个名字。
晶报：在中国长篇小说已经普遍接受西方叙事美学的情况下，《应物兄》选择回归传统美学，您是否觉得中国当代小说应该如此？
李洱：上世纪80年代走过来的小说家深受西方现代派和后现代派影响，这个影响是非常大的。但现在一个负责任的作家应该感到西方的这种手法无法完全反映中国的社会现实，所以确实需要调整。这种调整要借鉴中国的叙事传统（《红楼梦》《金瓶梅》），但你不能完全照搬，也要对传统做出调整。
谈写作：作家要试图靠近“经书”那样的文本
晶报：您讲到中国哲学时，说它开篇就写“快乐”，那您在写作过程中什么时候会感到快乐？
李洱：写到最悲痛的时候最快乐。我写到芸娘死的时候哭了，这个知识女性代表了你对世界最美好的理解和祝愿，她死的时候，你的心脏受不了，这个时候从写作者的角度酣畅淋漓、完整地表达了对世界的感受，你把悲哀和感受表达出来的时候也是一种快乐，一种酣畅的感觉，我们称之为快乐。如果你写出了你对孔子的理解，这段话好像没人说过的时候也会感到快乐，因为你对典籍增进了理解。作家的快乐和别人所说的快乐不一样。
晶报：没有跌宕起伏的情节，也没有意识流的手法，但人物的性情、气质都很鲜明。这样的叙事手法难度是不是比较大呢？
李洱：那种情节很强烈的、强行有头有尾的小说是比较虚假的，有经验的读者能够读出来。那种情节强烈的小说应对的是前现代社会，前现代社会里人类是战天斗地的。但在后现代社会里，人的行为是高度城市化的，同时又非常零碎，他不是再直接面对一个类似庄稼成长的过程。因此需要找到一个新的叙事方式，来应对越来越复杂的变化的现实。
晶报：小说中还有一个比较有趣的点，就是每个章节用前两个字作为标题，这样的设计有何意图？
李洱：像《诗经》《论语》里就是这样，《关雎》就是取首句中的字，“关关雎鸠”，《学而》篇就是取前两个字，“学而时习之”。一般的小说标题要揭示这章的内容，作家要借小标题传达很强烈的暗示。但我现在就是随便挑一个词作为标题，不再给读者过多的暗示，对读者做到最大的尊重。这里小标题就只是起到一个改变小说节奏的作用，表示在哪里分段。
晶报：芸娘说“一部真正的书常常是没有首页的”，是否体现了您的某种理论？
李洱：最伟大的小说是伪经，东方文化中的经书是没有首页的。西方的《圣经》是有“起初”的，但经书是一个类似循环的、在历史和时间之外的一个文本，作家试图要靠近这个文本。
谈反讽：反讽式的小说是和读者促膝交谈
晶报：从《花腔》开始，您的作品就出现了很强烈的反讽趣味，在《应物兄》里我们也读到这样的语言魅力，您觉得好的反讽作品应该是怎样的？
李洱：反讽确实是这篇小说的重要方法。反讽与一般的讽刺不同，讽刺是挖苦别人，有道德优越感，而反讽意味着反省，意味着承认世界是多元的，矛盾的。反讽式的小说，是和读者促膝交谈。
晶报：反讽是哲学智慧，对此您是否也受过某位作家的影响？反讽是否也有不同的流派风格，曾听过一个词在形容《应物兄》，那就是“浪漫派反讽”。
李洱：确实有不少学者从反讽的角度谈论《应物兄》。反讽让人意识到世界的本质是多元的，各有各的道理，可能是互相矛盾的，是对立物的均衡状态。德国浪漫派哲学家施莱格尔将反讽看成一种创作原则，认为反讽是用一种模棱两可的态度去抓住世界的矛盾性特征。青年学者黄平敏锐地发现了《应物兄》与德国浪漫派哲学的关系。世界文学史上最重要的小说家、《魔山》的作者托马斯?曼，就属于德国浪漫派。
晶报：书中有三个碎片，我觉得值得思考：一是孔子的“丧家狗”，二是研究院命名为“太和”，三是芸娘对应物兄说的“你是不是不喜欢我研究儒学”，这三个片段加在一起，是您对传统文化的一种反思吗？
李洱：“丧家犬”也好，还是“丧家狗”也好，都表达了孔子的一种思想——每一个对时代、对人生、对世界做出严肃思考的人，都会有一种无家可归之感。“太和”一词，则寄托着我对最高真理的期盼：一切美好的愿望终将在这里相遇。芸娘对应物兄从事儒学研究，其实是很理解的。
晶报：小说开头和结尾都将《应物兄》转变成第三视角去自问，前者是：“想好了吗？来还不是来？”后者是“你是应物兄吗？”由问开始，也由问结束，这是为了统一全文的叙述的视角，还是为了呼应您想表达的某种思想？
李洱：一种首尾相接、前后呼应的叙述，表达出来的可能正是故事的无始无终，试图说明这样的故事可能每天都要重演，它们是我们不得不面对的现实。当然，不同叙事视角的发问，是为了表达一个人如何站在不同角度，去思考自己的处境。
晶报：您的另一部小说《花腔》也曾入围茅盾文学奖，而《花腔》中的葛任之孙也延续到了《应物兄》里，这种连续性和互文关系有什么特别寓意吗？
李洱：《花腔》与《应物兄》有某种延续性。《花腔》对主人公葛任与儒家文化的关系也有很多描述与讨论。我是在写作《花腔》的过程中开始思考如何写作《应物兄》的。互文性是我的小说的一个特征。互文性的最大意义是想表明世界上所有事物都是互相联系的，一个人的所作所为与别人、与更广大的人群，有着丰富的联系。
晶报：《应物兄》也是《深港书评》年度的虚构类十大好书，这事您知道吗？当时这本书也得到了读者的支持与投票，您对我们的年度十大好书有什么看法吗？
李洱：编辑对我说《深港书评》的评选很专业，感谢《深港书评》的认可和鼓励。我经常来深圳，深圳读者对文学的爱，让我非常感动。我想，所有评选只要是公平和专业的，都会得到作者和读者的好评，并获得足够的权威性。
来源｜晶报·深港书评
记者｜伍岭
实习生｜欧阳婧祎
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