11月9日，在深圳图书馆五楼报告厅，“深圳读书论坛”开启第三场演讲，这次演讲邀请军事史专家、国防大学战略教研部教授徐焰少将和军事史专家、国防大学战略教研部副教授舒健大校以“回顾甲午实现强国梦”为题展开对话，并从中分析甲午战争前后使中日关系易位带来的启示。本届“深圳读书论坛”由深圳读书月组委会和深圳报业集团主办，晶报承办。
市民认真聆听专家演讲。
日本对华态度从仰视到俯视
演讲前，徐焰指出，今年是甲午年，所以对甲午战争的纪念很隆重。由于衰落，近代中国被瓜分到了一个非常悲惨的境地，日本也由崇华变为侵华。
徐焰说：“中国自汉代起同日本接触，至唐代以后日本才对华形成了密切往来。从那时起至第二次世界大战结束，日本人对华态度可以用三阶段概括──唐朝至宋朝是“仰视”，以学习中国文化为主；元代到甲午战争前是“平视”，甲午战争后至抗战结束，日本人傲慢自居于中国之上采取“俯视”。
为什么会出现这种局面，原因在于面对西方入侵，日本与清朝采取完全不同的做法。日本当时非常热衷学习西方政治、经济和军事制度。徐焰指出，17世纪至19世纪中期，幕府时期的日本因感受到外来威胁实行锁国，却不禁止西洋武器输入和讲西方兵法的“兰学”，开放程度还是大大高于闭目塞听的清王朝。而清王朝在第二次鸦片战争后，才开始搞洋务运动，但是洋务运动只是学皮毛，政治制度不做改变。
舒健也指出，英国和日本面积差不多，当时日本主要是向英国学习，目标是建立一个日不落帝国，学习西方的政治、经济和军事制度，为自己所用。
甲午战争爆发后，清朝便迅速溃败的原因是什么？徐焰说：“有扩张主义基因的日本，若是仅有野心没有实力，仍不能对中国构成威胁。明治维新后的日本实行西化增强了经济军事科技实力，‘征朝’、‘征清’便迅速付诸实施，年即甲午年间中国所遭遇的那场战祸便势不可免。”
清王朝政府腐败思想观念落后
很多人在谈到甲午战争往往会说到军事上的较量，徐焰表示，其实这支中国近代化程度最高的军队尚能与日本海军在同一水平上交战，但是清朝陆军却几乎无战不溃。更是说明了当时清朝陆军在军事制度上仍然停留在古代。同时在军费的使用上，存在腐败现象。
徐焰说：“清朝原有的军队八旗、绿营在太平天国起事时便腐朽不堪用，25万人的八旗和46万绿营兵长期虚耗饷银，清廷为照顾利益集团又不能裁撤。”
关于甲午战争的军费问题，舒健表示，因为日本当时已有了银行，战争开始，银行马上就发行债券集资军费。清朝当时还是处于农耕时代，筹资军费过程较缓慢。当然，我们输给日本不仅仅是在军费方面，方方面面都落后了。
徐焰说:“现在我们回顾甲午战争之败，启示就是落后加腐败必然挨打。”他认为当年日本为什么有信心挑起甲午战争，首先是因为当时国内经济危机到来，第二是因为海军装备超过中国，第三是因俄国西伯利亚铁路已经开建。
国人从学日到抗日胜利的启示
我们都说中国在甲午战争中的失败，成为中国近代史上的一个转折点。徐焰认为，甲午战争失败后中国人学日到抗日胜利促进了中国革命胜利和中华民族复兴。梁启超总结：“吾国四千余年大梦之唤醒，实自甲午战败割台湾偿二百兆以后始也。”
回顾甲午战争对实现强国梦有何启示？徐焰说，首先我们要讲近代中国人要崛起，需要处理好一个二律相背的难题。我们讲日本侵略暴行，更重要的还要反思为什么泱泱大国被一个小国打成这样，应该反思体制腐朽落后。
徐焰说：“中国人对日本充满了复杂的矛盾，它既是老师又是学生，我们既羡慕又排斥。年开始戊戌变法，后来从孙中山倡导民主革命，一直到邓小平倡导改革开放，近代中国崛起一直以日本自身崛起为坐标，激起革命、建设和改革浪潮。”
舒健表示，日本是我们老师，你什么战术动作，日本看得清清楚楚。反观我们在甲午失败后，学习日本的做法，值得赞赏。
“当年甲午战争失败之后，几万学子奔赴东洋学习，想变法图强的中国人大都认为远效西人，不若近法日本。包括黄兴、汪精卫、胡汉民、蒋志清（介石），等等，都是留日学生。中国共产党的创始人陈独秀和李大钊，均曾赴日本留学。”徐焰说。
所以徐焰认为，中国在抗日战争中取得了伟大的民族进步，这里面也包含着当时中国人向敌国日本学习的态度。觉醒起来的中国人学习世界各民族的一切长处，包括自己对手的长处，才能走上强国之路。
独家对话
徐焰：“师夷之长技”为我所用
历史辩证法说明，坏事往往能变成好事。从甲午战争起，日本侵略者在半个世纪内一直想征服中国，结果却唤醒了一个沉睡的巨人，最终使自己深陷不可自拔的战争泥潭之中。中国取得了抗战的胜利，战后才出现了中日之间的平等关系。——徐焰
晶报：我注意到，您在一篇文章中提到美国打开日本国门的“黑船事件”。如果清朝在年的“鸦片战争”之后，能够像日本在年“黑船事件”之后，做出一系列强国富兵的思想改革，或许中日甲午战争将是另一种局面？
徐焰：历史是不能假设的。当时中国与日本的社会历史条件和外部环境不一样，不可能搞日本式的变革，不能拿不可能的事来类比。
晶报：有学者说甲午战争是中日两国为朝鲜前途而战，朝鲜的态度在某种程度上说也是这场战争胜负的一个重要因素。您怎么看？
徐焰：这种论调完全不合乎历史事实，说此话者不是不懂那段历史，便是为日本发动战争开脱。日本发动“日清战争”（中国称甲午战争），目的明明是侵占中国的东北、台湾进而征服中国，借口却是“解放朝鲜”。在开战前，日军便冲进汉城皇宫，用武力逼迫朝鲜国王在他们写好的“邀请书”上签字，即邀请日本出兵帮助朝鲜驱逐清军以独立自主，随即便发动一场大规模的侵华战争，朝鲜半岛只是被他们当成跳板。当时朝鲜国王是受日本控制、挟持，连老婆闵妃都被日本浪人所杀，依靠不了清朝只好求助俄国，最后还是免不了被吞并的命运。
日本解决了朝鲜的什么“前途”？事实是随后将其作为殖民地，现在一些日本人还重提此谬论，正是为当年的侵略辩护。
晶报：这场甲午战争让日本成为亚洲一个重要的因素，再往后看，年的中日战争，日本侵略的因素已经制约了中国的发展，中国处理不好，就会挨打。在历史的天空下看待这个事件，会带给我们什么样的精神遗产、教训启示？
徐焰：历史辩证法说明，坏事往往能变成好事。从甲午战争起，日本侵略者在半个世纪内一直想征服中国，结果却唤醒了一个沉睡的巨人，最终使自己深陷不可自拔的战争泥潭之中。中国取得了抗战的胜利，战后才出现了中日之间的平等关系。
当年的事实便证明，正确的抗日，与义和团式的蒙昧主义的排外截然不同，要“师夷之长技”为我所用，中日关系的正确历史走向也是如此。
舒健：战争不只是物质上的较量
晶报：您怎么看待在近年不少西方国家抛出的“中国威胁论”？
舒健：事实上。“中国威胁论”在清朝时就有了，当时日本的操作就是抛出“清国威胁论”，目的就是以这个为借口，把清朝作为假想敌进行军事备战，在其他军国主义分子鼓动下发动甲午战争。我觉得现在不要过度
